羅伯特·洛威爾（Robert Lowell，1917-1977），美國(guó)著名詩人，出身波士頓望族世家，素以“自白派”宗師和靈魂人物著稱。洛威爾曾就讀于哈佛大學(xué)，后因追隨美國(guó)南方的“新批評(píng)派”而中途退學(xué)，走上了離經(jīng)叛道的詩歌寫作之路。
羅伯特·洛威爾
洛威爾早年詩風(fēng)受“新批評(píng)派”影響，嚴(yán)謹(jǐn)節(jié)制、用典晦澀，直到1959年出版劃時(shí)代的詩集《生活研究》，聚焦書寫隱秘經(jīng)驗(yàn)和私人生活，開創(chuàng)了影響深遠(yuǎn)的“自白派”詩歌。“自白派”的兩位著名女詩人西爾維婭·普拉斯、安妮·塞克斯頓也都曾是洛威爾在波士頓大學(xué)教過的學(xué)生。自此，“自白”成為洛威爾一生的標(biāo)簽。
作為美國(guó)當(dāng)代詩歌史上無法回避的經(jīng)典詩人，洛威爾詩歌大規(guī)模地進(jìn)入漢語可謂相當(dāng)晚近。2019年，浦睿文化首次引進(jìn)出版了洛威爾詩歌的單行譯本，即胡桑翻譯的《生活研究：羅伯特·洛威爾詩選》。隨后廣西人民出版社旗下“大雅”品牌也陸續(xù)推出“洛威爾系列”，開始對(duì)洛威爾作品進(jìn)行系統(tǒng)譯介，其中包括楊鐵軍翻譯的《生活研究 致聯(lián)邦死者》等。不同于胡桑譯本的精華選譯，楊鐵軍的譯本呈現(xiàn)了洛威爾《生活研究》《致聯(lián)邦死者》這兩部重要詩集的完整面貌。
《生活研究：羅伯特·洛威爾詩選》，胡桑譯，湖南文藝出版社2019年版
《生活研究 致聯(lián)邦死者》，楊鐵軍譯，廣西人民出版社2023年版
6月15日，“大雅十年”系列活動(dòng)上海站，楊鐵軍、胡桑、鐘芝紅等詩人、譯者齊聚神獸之間書店，圍繞洛威爾及其詩歌展開對(duì)談。借此機(jī)會(huì)，澎湃新聞就洛威爾詩歌的接受、翻譯和影響等問題，對(duì)楊鐵軍、胡桑進(jìn)行了專訪，以期增進(jìn)洛威爾其人其詩在中文世界的傳播與研究。
楊鐵軍與胡桑在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
澎湃新聞：羅伯特·洛威爾1977年在紐約去世。我查到1978年第2期《世界文學(xué)》上刊登了一則《美國(guó)詩人羅伯特·洛厄爾逝世》（“洛厄爾”是Lowell的另一個(gè)常見譯名）的消息。今天看來，這則短消息對(duì)洛威爾的介紹盡管充滿冷戰(zhàn)意識(shí)形態(tài)痕跡，但也從側(cè)面說明洛威爾在美國(guó)詩壇的重要位置和影響力。洛威爾的詩歌在美國(guó)本土是否很早就完成了經(jīng)典化的過程？
楊鐵軍：洛威爾出版于1959年的詩集《生活研究》被視為艾略特的《荒原》之后最重要、最有影響力的文本，他自己也被視為“自白派”的創(chuàng)始人，在學(xué)院內(nèi)外都受到廣泛關(guān)注，我想，這應(yīng)該可以算是完成“經(jīng)典化”的過程了吧。不過“經(jīng)典化”并不是一個(gè)螺旋上升的過程，洛威爾的名聲和影響力在最近幾十年已經(jīng)大不如前，但我并不覺得他的影響力減弱了，而是以一種隱秘的方式加強(qiáng)了。
胡桑：“自白派”是戰(zhàn)后美國(guó)非常重要的一個(gè)詩歌流派，早就成為美國(guó)乃至世界詩歌史上不可或缺的一個(gè)環(huán)節(jié)，在所有的當(dāng)代美國(guó)詩歌史著作中幾乎不可能略過“自白派”。而洛威爾是“自白派”的開創(chuàng)者和靈魂人物，也是推動(dòng)美國(guó)當(dāng)代詩歌轉(zhuǎn)型的標(biāo)志性人物。
阿克塞爾羅德（Steven Gould Axelrod）的《洛威爾：生活與藝術(shù)》（Robert Lowell: Life and Art）出版于1978年，他說：“洛威爾堅(jiān)定地站在美國(guó)詩歌的主線上。”漢密爾頓（Ian Hamilton）的《洛威爾傳》（Robert Lowell: A Biography）出版于1982年。
《洛威爾：生活與藝術(shù)》與《洛威爾傳》
澎湃新聞：進(jìn)入1980年代后，如袁可嘉、湯永寬、趙毅衡等一批翻譯名家陸續(xù)選譯過洛威爾的若干代表作，但他們當(dāng)時(shí)都把《臭鼬時(shí)刻》這首名作中的“臭鼬”（Skunk）譯為“黃鼠狼”。如今普通人都可以從互聯(lián)網(wǎng)上輕松得知，這兩種動(dòng)物在生物學(xué)上雖然同屬鼬科，但體型特征著實(shí)有很大差異，這個(gè)例子是否算是一種時(shí)代性的“誤譯”？如何評(píng)價(jià)老一輩翻譯家們對(duì)洛威爾詩歌的譯介？
楊鐵軍：黃鼠狼的英文是weasel，skunk的意思是北美臭鼬，我不知道為什么他們會(huì)翻譯作“黃鼠狼”，也許他們那時(shí)候的詞典有這個(gè)義項(xiàng)？我不確定這算不算時(shí)代性的“誤譯”，不過“花鳥草木蟲魚”之名的翻譯本身就很難，尤其是植物。舉個(gè)例子，英文cedar這個(gè)詞，同時(shí)有以下義項(xiàng)：“雪松，西洋杉，香柏木，香椿，杉木”，那么，翻譯的時(shí)候該怎么選擇？我知道《圣經(jīng)》把它譯成“香柏”，而我在譯《奧麥羅斯》（德里克·沃爾科特的史詩作品）時(shí)把它譯成“杉木”，因?yàn)閏edar這個(gè)詞在《奧麥羅斯》中是個(gè)核心意象，用得很多，怎么翻譯可能很關(guān)鍵。我查到杉木木質(zhì)較輕，適合做獨(dú)木舟，而獨(dú)木舟在書中也是一個(gè)核心意象，兩者是有關(guān)聯(lián)的，所以我最后選擇“杉木”。還有一個(gè)詞語色彩的問題，假如我翻譯成“香柏”，是不是味道就不太一樣了？
老一輩翻譯家對(duì)洛威爾的翻譯不多，估計(jì)有也是零星的，我基本沒有看過，不好評(píng)價(jià)，不過我大學(xué)的時(shí)候讀過《臭鼬時(shí)刻》，印象深刻。
胡桑：國(guó)內(nèi)翻譯洛威爾其實(shí)是比較早的。除了袁可嘉、湯永寬、趙毅衡的譯文，湯潮在1987年的《外國(guó)文學(xué)》上也發(fā)表過一組譯文，有《黑巖中的對(duì)話》等五首。王佐良也翻譯過。我很喜歡老一代翻譯家的譯文，他們的譯文有一種漢語的流動(dòng)感，簡(jiǎn)潔、清晰、有力、精準(zhǔn)。當(dāng)然，這里的“精準(zhǔn)”指的是意義傳達(dá)的精準(zhǔn)，而不是含糊、混沌、啰嗦。限于時(shí)代原因，比如工具書的欠缺，他們有些譯文的確是不太準(zhǔn)確的，“臭鼬”（Skunk）便是一例。
此外我再舉一個(gè)例子，比如趙瓊、島子翻譯的《男人和妻子》（他們譯為《夫妻》）里，治療焦慮癥和失眠的藥物“眠爾通”（miltown）被譯為“密爾湯”，又不加注釋，就很讓人困惑這是什么東西。而詩中“比拉福夫婦喝得更多”（outdrank the Rahvs）被譯成了“欲念沖動(dòng)”，那個(gè)時(shí)候可能查不到《黨派評(píng)論》編輯菲利普·拉福（Philip Rahv）和妻子娜塔莉·拉福（Nathalie Rahv）的名字，而且《洛威爾詩合集》（Collected Poems）要到2003年出版，由洛威爾的學(xué)生比達(dá)特（Frank Bidart）和大衛(wèi)·格萬特（David Gewanter）合作編輯并做了大量的注釋。這是翻譯洛威爾不可或缺的參考書，他們那時(shí)候看不到這些注釋。
《洛威爾詩合集》
但我依然喜歡那個(gè)時(shí)代的譯文。翻譯的錯(cuò)誤是難免的，這和時(shí)代因素有關(guān)，也和譯者的個(gè)人能力有關(guān)。任何一個(gè)人不可能掌握一門語言的全部，總是會(huì)有或這或那的盲區(qū)。譯者的外語和中文水平足夠，并且認(rèn)真翻譯，都是在做語言的“擺渡”，給我們帶來很多禮物。其實(shí)，當(dāng)年很多人會(huì)因?yàn)樽x了幾首譯文就喜歡上這個(gè)詩人，甚至去學(xué)習(xí)他的寫法。趙毅衡翻譯的《美國(guó)現(xiàn)代詩選》（外國(guó)文學(xué)出版社1985年版）就有這個(gè)作用。
不過那時(shí)候?qū)?ldquo;自白派”的翻譯在量上是很不夠的，每個(gè)人只譯過幾首或十幾首，不能看到洛威爾詩歌更為完整的面貌。
《美國(guó)自白派詩選》，趙瓊、島子譯，漓江出版社1987年版
澎湃新聞：1987年，趙瓊、島子翻譯的《美國(guó)自白派詩選》由漓江出版社出版，其中選譯了洛威爾的20首詩。當(dāng)時(shí)中國(guó)大陸正處在詩歌的黃金年代，因此這本小冊(cè)子極受歡迎，印量頗大，很多詩歌愛好者似乎都是從這本書才開始建立對(duì)于“自白派”的認(rèn)知。是否記得你第一次接觸洛威爾詩歌是什么場(chǎng)景？通過誰的譯本？當(dāng)時(shí)有怎樣的感受？
楊鐵軍：我應(yīng)該也是通過這個(gè)譯本認(rèn)識(shí)到“自白派”的，但是我對(duì)洛威爾的印象始終停留在那首廣泛收入各種選本的詩《臭鼬時(shí)刻》上。那首詩對(duì)我影響很大，我在前些年的詩中最少兩次化用或提到那首詩的場(chǎng)景。但其實(shí)我對(duì)洛威爾并沒有更進(jìn)一步的了解，直到我開始翻譯他的兩本詩集《生活研究》和《致聯(lián)邦死者》，才進(jìn)行了一番深入閱讀。
胡桑：我最初接觸洛威爾就是通過這本《美國(guó)自白派詩選》。高二時(shí)，我在德清一中，我們的語文老師為了拓展我們的閱讀量，向?qū)W校申請(qǐng)了一間教室用作閱覽室，并且讓同學(xué)們捐書。我就在里邊讀到了這本《美國(guó)自白派詩選》，淡綠色封面的小冊(cè)子。
不過，雖然洛威爾排在首席，我讀了卻沒什么感覺。可能是因?yàn)槠绽姑曌恐曳炊鴮?duì)她的《晨歌》《爸爸》《泅水》印象深刻。一年后，我在新華書店買到一本陳樹選編的《破碎的主觀銅像：外國(guó)后現(xiàn)代主義詩選》（敦煌文藝出版社1996年版），里面收了湯永寬翻譯的幾首洛威爾詩歌。這幾首我是反復(fù)讀過的，對(duì)洛威爾的語言質(zhì)地和主題有了基本的感受，但湯永寬的譯文略微松散。后來又讀到王佐良翻譯的《漁網(wǎng)》，才被其清晰的語言質(zhì)地震撼了，特別是那句：“詩人們青春死去，但韻律護(hù)住了他們的軀體。”我久久不能忘懷。
《破碎的主觀銅像：外國(guó)后現(xiàn)代主義詩選》，陳樹選編，敦煌文藝出版社1996年版
澎湃新聞：關(guān)于洛威爾身上“自白”這個(gè)標(biāo)簽，楊鐵軍老師在《生活研究 致聯(lián)邦死者》譯后記中有個(gè)說法很形象，認(rèn)為它是人們認(rèn)識(shí)洛威爾詩歌的“窄門”或是“死胡同”。“自白”這個(gè)標(biāo)簽遮蔽了洛威爾詩歌品質(zhì)的其他哪些面相？
楊鐵軍：首先，《生活研究》是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，此前洛威爾還有一本重要的詩集《威利爵爺?shù)某潜ぁ罚瑧?yīng)該不能算作是“自白派”的作品，洛威爾這本詩集獲得普利策獎(jiǎng)，受到“新批評(píng)”批評(píng)家、他的精神導(dǎo)師艾倫·退特（Allen Tate）的影響，講究古典的形式和韻律，以及非個(gè)人化的風(fēng)格，雖然并不能掩飾他內(nèi)在的激烈。另外，甚至“自白派”的代表作《生活研究》的前三部分，也還殘留著以前的風(fēng)格，并非全都是“自白派”的作品。
不過，我確實(shí)覺得“自白派”這個(gè)標(biāo)簽對(duì)洛威爾形象的刻板化影響是很明顯的，這并不是他自己給自己戴上的帽子，而是批評(píng)家羅森塔爾在讀了《生活研究》之后注意到書中的一些傾向，稱之為“自白”，然后被人們沿用，一開始幾乎帶著一點(diǎn)負(fù)面的含義，但不知怎么，就在公眾接受的場(chǎng)域中得到了道德上的救贖。
我不覺得這個(gè)標(biāo)簽完全遮蔽了他，相反，這個(gè)標(biāo)簽首先還是成就了他，甚至在積極的意義上，也部分地概括了他的詩學(xué)。因?yàn)?ldquo;自白”讓他更近地逼視自我，讓那塊自我認(rèn)識(shí)的毛玻璃的分辨率更高了一點(diǎn)，從而能更清晰地審視自我。這個(gè)“逼視”就是當(dāng)代詩學(xué)的核心，而洛威爾就是那個(gè)推動(dòng)當(dāng)代詩歌向著這個(gè)核心靠近的關(guān)鍵人物。
胡桑：不可否認(rèn)，戰(zhàn)后美國(guó)突破學(xué)院派尤其是新批評(píng)派的詩風(fēng)中，“自白派”和垮掉一代、黑山派、新超現(xiàn)實(shí)主義等流派一樣，具有清晰的歷史意義，也有著明確的可辨認(rèn)的詩學(xué)形態(tài)。
當(dāng)然，洛威爾進(jìn)入到六十年代，特別是七十年代之后，他的生活經(jīng)驗(yàn)、詩學(xué)思想都有巨大的變化，但“自白派”那種對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)特別是私密經(jīng)驗(yàn)的解放依然是其詩歌寫作的重要面向。他長(zhǎng)期遭受躁郁癥的折磨，這一深刻體驗(yàn)一直貫穿著他的詩歌寫作。
除此之外，洛威爾對(duì)歷史的關(guān)注，比如《卡里古拉》《為聯(lián)邦軍陣亡將士而作》（即楊鐵軍所譯《致聯(lián)邦死者》），以及《歷史》（1973年出版）這本詩集里的歷史人物詩，都已經(jīng)溢出了個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的范疇，轉(zhuǎn)而思考?xì)v史經(jīng)驗(yàn)與個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的融合，以及歷史人物的命運(yùn)在當(dāng)代的變形。當(dāng)然，即便如此，他依然在思考個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的出路和安置。比如他寫卡里古拉（Caligula）是因?yàn)檫@個(gè)名字里嵌含著他自己的小名卡爾（Cal）。于是，他也在歷史人物中辨認(rèn)自己的當(dāng)下生存。還有，他特別關(guān)心藝術(shù)的存在，藝術(shù)拯救人的命題，比如《漁網(wǎng)》。
位于波士頓公園內(nèi)的羅伯特·古爾德·蕭與馬薩諸塞州第五十四志愿步兵團(tuán)紀(jì)念碑，由著名的雕塑家奧古斯都·圣-高登創(chuàng)作。這個(gè)青銅淺浮雕紀(jì)念碑在洛威爾的詩作《為聯(lián)邦軍陣亡將士而作》中占據(jù)重要位置
澎湃新聞：鑒于洛威爾在美國(guó)現(xiàn)代詩壇的經(jīng)典化程度，國(guó)內(nèi)對(duì)洛威爾的系統(tǒng)譯介似乎稍顯遲到，這種情況是否跟洛威爾詩歌的難度較大有關(guān)？面對(duì)洛威爾詩歌，我注意到一些當(dāng)代詩人尚且難以進(jìn)入，普通讀者的閱讀體驗(yàn)更不會(huì)輕松。除了大量的專有名詞、私人經(jīng)驗(yàn)、家族記憶、歷史知識(shí)、《圣經(jīng)》典故這些體現(xiàn)在注釋中的內(nèi)容，讀者在進(jìn)入洛威爾的詩歌語言時(shí)還會(huì)面臨哪些挑戰(zhàn)？
楊鐵軍：國(guó)內(nèi)讀者的趣味和美國(guó)讀者或西方讀者的趣味是不太一樣的，不光是洛威爾，我注意到弗羅斯特（Robert Frost）的長(zhǎng)詩在國(guó)內(nèi)的讀者也是極少的，大部分讀者無法欣賞弗羅斯特的長(zhǎng)詩，弗羅斯特在美國(guó)普通讀者心中的地位比洛威爾要顯赫得多，在國(guó)內(nèi)也是這樣的遭遇，令人遺憾。原因肯定有很多，我就不一一猜測(cè)了。
洛威爾的詩，尤其是《生活研究》的最后一部分，也就是導(dǎo)致他被稱為“自白派”的那幾首詩，其實(shí)是相當(dāng)簡(jiǎn)單、樸實(shí)的，國(guó)內(nèi)很多詩人都在寫那樣的詩，雖然他們不知道這種東西其實(shí)來自洛威爾。
我覺得洛威爾的詩對(duì)普通讀者最大的挑戰(zhàn)，是你是否有一雙同情的耳朵。典故、個(gè)人經(jīng)驗(yàn)等融為一爐的寫法并不是洛威爾的私人風(fēng)格，是現(xiàn)代詩人基本都會(huì)采用的手法，如果具備必要的背景知識(shí)，這種寫法都不是理解上的障礙。但問題就是，我們的讀者對(duì)很多異域的典故不甚了了，所以理解起來就有困難，事實(shí)上，我們理解我們自己的古典詩歌也有同樣程度的困難。
現(xiàn)在很多讀者可能不愿意放空自己，把“我喜歡或不喜歡”當(dāng)作唯一的標(biāo)準(zhǔn)。這也是互聯(lián)網(wǎng)平面化、民主化的新現(xiàn)象。權(quán)威不存在了，或者即使存在，也得看讀者個(gè)人的偏好。“我不喜歡”，就等于不好。我覺得，一方面多元化自然是好的，但另一方面，這些讀者可能就喪失在閱讀中豐富自己的好機(jī)會(huì)了。
胡桑：洛威爾的詩歌的確是有難度的，這體現(xiàn)在他對(duì)大量私人經(jīng)驗(yàn)的書寫。在后期的詩歌里，他經(jīng)常引用親友的書信，特別是妻子伊麗莎白·哈德威克（Elizabeth Hardwick）的書信。在不了解語境的情況下，讀者對(duì)他們的對(duì)話初衷和用意是不太容易理解的。加上洛威爾經(jīng)常在躁郁癥狀態(tài)下的回憶中寫作，這些回憶的斷片跳躍地出現(xiàn)在詩中，也增加了詩的理解難度。
《海豚信》，程佳、余榕譯，廣西人民出版社2022年版
當(dāng)然，閱讀洛威爾可能需要換一種方法：要跟著他情緒、回憶的波動(dòng)去感受，而不是理出邏輯，打通成連貫、清晰的意義載體。此外，我認(rèn)為，他的詩歌內(nèi)嵌在1950-1970年代的美國(guó)歷史和現(xiàn)實(shí)之中，而這些歷史和現(xiàn)實(shí)與我們中國(guó)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)是有差異的。特別是戰(zhàn)后美國(guó)個(gè)體的精神痛苦、抑郁情感，是我們?cè)?980年代后的生活里不太能感受到的，我們當(dāng)時(shí)處在一種變革的激情之中。然而，這些年，我們的現(xiàn)實(shí)越來越接近洛威爾所生活的時(shí)代，比較明顯的特征就是抑郁情感越來越普遍，也許洛威爾的讀者正在生成中。讀洛威爾，可以認(rèn)識(shí)、辨別、認(rèn)同我們自己時(shí)代的某種情感。
澎湃新聞：能否舉例說明翻譯洛威爾詩歌的難度？譯者如何盡力克服這種難度？
楊鐵軍：洛威爾的詩并不是很難，除了個(gè)別的細(xì)節(jié)。但話說回來，翻譯任何詩人的難度都有兩方面，首要的一方面是理解，再其次，是怎樣在目標(biāo)語言中呈現(xiàn)你的理解。如果理解了，對(duì)我們現(xiàn)在對(duì)外國(guó)詩歌的接受期待來說，基本就沒問題了，因?yàn)槲覀兤诖叮诖灰粯拥臇|西。能夠和自己的經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)相互印證，是第二步的事情，是一個(gè)無止境的功夫。
胡桑：洛威爾的英語是纏繞又精妙的。私人經(jīng)驗(yàn)的大量深入、口語的使用、書信的引用，增加了理解的難度。還有，他的詩典故甚多。比達(dá)特（Frank Bidart）和大衛(wèi)·格萬特（David Gewanter）的注釋幫了我大忙。
當(dāng)然最重要的是調(diào)整漢語的表達(dá)方式，讓這種英語在漢語中顯得“恰適”。我十分羨慕袁可嘉、王佐良那一代譯者運(yùn)用漢語的自如能力。比如王佐良譯的這句“詩人們青春死去，但韻律護(hù)住了他們的軀體”（poets die adolescents, their beat embalms them），就挺難超越。我只能在音韻節(jié)奏上反復(fù)推敲，形成一種具有當(dāng)下感的節(jié)奏。“青春死去”固然很好，但漢語還是有別的可能，我就譯作：“詩人們年紀(jì)輕輕就死去，其節(jié)拍令他們不朽”。一方面是還原字詞的原意，比如“節(jié)拍”（beat）不一定就是“韻律”（rhythm），而embalm是防腐的意思，王佐良譯為“護(hù)住了”，在漢語中很有神韻，但其實(shí)偏離了原來的準(zhǔn)確意思。“不朽”有不朽壞的意思，也有永恒的意思，我覺得還比較貼切。盡管如此，王佐良的翻譯依然無法超越。我很羨慕能譯出這樣的句子。
翻譯家王佐良（1916-1995）
《海豚》一詩結(jié)尾：my eyes have seen what my hand did。如果直譯是：我的眼睛看到我的手做了什么，但在漢語里過于直白。這首詩是我在2005年就翻譯了的。當(dāng)時(shí)我和英語系的同學(xué)王巧俐一起討論翻譯，就譯成了“我雙手所從事的，我雙眼已目睹。”“從事”翻譯did，“目睹”翻譯seen，感覺漢語的韻味才多了一些。當(dāng)然節(jié)奏上依然不理想，而且“雙眼”在這里是不協(xié)調(diào)的，但“雙目”好像也不行。
澎湃新聞：洛威爾寫詩之余兼事翻譯，他曾將自己對(duì)歐洲經(jīng)典詩歌的翻譯作品命名為《模仿集》（Imitations）出版，從書名就可以看出，洛威爾的翻譯理念并非忠實(shí)于原文的“直譯”，而是大膽地改寫與發(fā)明。另外，詩人王家新也專門稱贊過翻譯家王佐良對(duì)洛威爾《漁網(wǎng)》一詩的“創(chuàng)造性翻譯”（參見王家新：《“你靜默的遠(yuǎn)航和明亮的捕撈”》，收入《在你的晚臉前》，商務(wù)印書館2013年版）。那么，在你翻譯洛威爾的過程中，會(huì)傾向怎樣的策略？
楊鐵軍：我注意到英文世界對(duì)翻譯的強(qiáng)調(diào)在于好的英文（good English），也就是說，他們傾向于讓讀者在英文中感受詩意，甚至不惜再創(chuàng)作。比如龐德對(duì)中國(guó)古詩的翻譯，希尼翻譯的維吉爾牧歌、《貝奧武夫》等。希尼把翻譯作品包括在自己的個(gè)人詩集中，如果中國(guó)詩人這么做，鐵定會(huì)被指責(zé)為抄襲。
我覺得中文世界處于一個(gè)不同的階段，就是說，我們第一位強(qiáng)調(diào)的還是忠于原文，我們比西方人更好奇，我們想看到原文是什么樣子，而不想看到烙有太多譯者痕跡的翻譯。如果你想再創(chuàng)作，首先你得是個(gè)匹配原作者的大詩人，那么我還不如看譯者本人寫的詩，何必看他的翻譯？
我在翻譯過程中，基本都是直譯。當(dāng)然脫離語境談直譯或意譯沒有意義，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，很多時(shí)候，一個(gè)說自己在直譯的人，其實(shí)是意譯，反之亦然，原因就在于大家沒有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。我經(jīng)常用標(biāo)尺舉例說明這個(gè)問題。尺子最左邊是絕對(duì)的直譯（比如人名、地名、經(jīng)文咒語的音譯），讓我們假設(shè)刻度是-5，最右邊是絕對(duì)的意譯（也就是離開原文，完全胡說八道），假設(shè)刻度是5。真正好的翻譯是這把尺子的中心，也就是直譯和意譯的完美妥協(xié)——0的位置。在實(shí)際操作中，很難達(dá)到這個(gè)0的理想，所以一個(gè)譯者的風(fēng)格也許是-1、-2度的直譯，也許是1、2度的意譯，甚至在每一個(gè)詞、句的選擇上，都可能是落在0度的左右兩邊，并不一定符合這個(gè)譯者的一般風(fēng)格。因?yàn)闆]有直譯能夠做到100%直譯，直譯、意譯必然是有度的、相對(duì)的做法，具體怎么選擇，決定了這個(gè)譯者的風(fēng)格和品質(zhì)。但我覺得，最好的翻譯都要努力朝向那個(gè)“0”，不管落在左、右的哪一兩個(gè)刻度，可能都沒問題。
胡桑：我會(huì)尊重直譯原則，就是盡量貼合詩歌原文的意思、節(jié)奏和氣息，但是直譯不意味著一一對(duì)等。比如王佐良用“護(hù)住了他們的軀體”翻譯embalms them，并沒有完全偏離原詩。雖然加入了“軀體”這層意思，但形象生動(dòng)。在漢語中，氣息也非常熨帖。
我不太主張或者我不實(shí)踐大量改動(dòng)的翻譯，但在觀念上，我其實(shí)是比較認(rèn)可洛威爾在《模仿集》里的一些做法的。因?yàn)椴患尤魏巫儎?dòng)的詩，其實(shí)很難在另一種語言里傳達(dá)詩的“效果”。每門語言的“詩性”或者說詩歌語言的獨(dú)特表達(dá)是不一樣的。我喜歡美國(guó)當(dāng)代詩人大衛(wèi)·辛頓（David Hinton）對(duì)中國(guó)古代詩歌的翻譯，他從行數(shù)、句式、內(nèi)容上都有剪裁、刪改，但通過閱讀他翻譯出來的中國(guó)古代詩歌讓我更加喜歡上了古典詩歌。古典詩歌的精神在他的譯文中被激活了。當(dāng)然這種翻譯觀念在中國(guó)是“危險(xiǎn)”的，讀者和出版人普遍不接受，所以我還是堅(jiān)持直譯原則。
溫伯格（Eliot Weinberger）的《觀看王維的十九種方式》也為我們展現(xiàn)了翻譯的可能性和創(chuàng)造性。但在中國(guó)做這樣的實(shí)驗(yàn)的土壤可能還沒有產(chǎn)生，這樣的翻譯的確不能是主流，特別是理論文字和小說、散文，不然無法傳達(dá)原作者的準(zhǔn)確想法。我想對(duì)于詩歌，也許可以給出一些小小的空間去嘗試。不過也只能是嘗試而已，而且需要非常優(yōu)秀的譯者。
《觀看王維的十九種方式》，光哲譯，商務(wù)印書館2019年版
澎湃新聞：相比具體詞語的推敲與取用，在漢語中把握并傳遞洛威爾詩歌中獨(dú)特的音色和語調(diào)，是否才是譯者更為核心且艱難的任務(wù)？
楊鐵軍：具體詞語的推敲和運(yùn)用，本身就是音色和語調(diào)的一部分。當(dāng)然，我本人是把音色和語調(diào)放在首位的，不光在翻譯中，在自己的寫作中也是。詩歌不光是要能看到，還要能聽到。
胡桑：當(dāng)然是。我一直覺得語調(diào)是一個(gè)詩人的核心因素之一。寫一首詩，讀一首詩，理解一首詩，翻譯一首詩，都首先要定調(diào)。洛威爾的詩歌語調(diào)是絮絮叨叨、低沉、破碎的，所以，我在翻譯時(shí)，試圖傳達(dá)這種語調(diào)。由于漢語語法的原因，比如不擅長(zhǎng)句，我在譯文中安排了更多的逗號(hào)。當(dāng)然有一些句子還是被編輯改回了長(zhǎng)句，但我覺得英語中的從句其實(shí)在漢語中相當(dāng)于逗號(hào)分開的分句，單純用長(zhǎng)句，不一定符合原詩的節(jié)奏，也不適應(yīng)漢語的語法習(xí)慣。英文有些連詞、介詞，我們也無法悉數(shù)翻譯出來。
澎湃新聞：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主希尼在訪談錄《踏腳石》中如此贊美洛威爾：“隱藏在我身上的文學(xué)批評(píng)家說，《生活研究》真是太棒了，還有《為聯(lián)邦死難烈士》和《臨近大洋》，是我們時(shí)代偉大的公共詩歌：我稱之為騎手洛威爾，映現(xiàn)在他的時(shí)代之上的高貴的洛威爾形象。這些詩確實(shí)是輝煌的成就。”（雷武鈴譯）洛威爾的確影響了包括希尼、米沃什、布羅茨基、沃爾科特在內(nèi)的一眾大師級(jí)詩人，但我們?cè)跐h語中似乎很難直接感受到這種寬闊的影響，如何理解洛威爾作為英語詩人獲得的諸多盛譽(yù)？
楊鐵軍：我在《生活研究 致聯(lián)邦死者》譯后記中也談了這個(gè)問題，我覺得洛威爾是比后輩詩人沃爾科特等更偉大的詩人，原因就在于沃爾科特的主題和風(fēng)格是別人無法效法的，是到此為止。而洛威爾的主題，永遠(yuǎn)是我們的主題。我們很多人已經(jīng)在寫洛威爾的詩了，但是對(duì)此并無所知，所以我覺得我們很多詩人都欠洛威爾一個(gè)遲到的“謝謝”。
胡桑：因?yàn)橄Ｄ帷⒚孜质病⒉剂_茨基、沃爾科特這些都是大師級(jí)詩人，他們所受的影響不可能在寫作中那么明顯地呈現(xiàn)，不然那不是影響，那是“沿襲”。真正的影響是深入的融匯和再造。我覺得洛威爾的主要影響在于他對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)出神入化的提煉和鍛造，這影響了整一代詩人，但僅限于英語世界。
其他語言的詩人對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有不一樣的理解方式，比如保羅·策蘭、博納富瓦、特朗斯特羅姆，他們對(duì)“經(jīng)驗(yàn)”的處理就在另一些向度上，比如神秘感、超越性、整體性、救贖性。中國(guó)當(dāng)代詩歌受英美詩歌影響更多，或者說受希尼、米沃什、布羅茨基、沃爾科特、拉金影響更多。布羅茨基和米沃什盡管屬于東歐詩人，但他們移居美國(guó)后，詩歌的質(zhì)地越來越和英美詩歌的經(jīng)驗(yàn)主義傳統(tǒng)靠攏。因?yàn)榉g的不及時(shí)，中國(guó)當(dāng)代詩人只能間接吸收洛威爾的影響。我有時(shí)候甚至覺得，這種影響有點(diǎn)太多了。
澎湃新聞：兩位都是“詩人譯者”，有多年的寫詩經(jīng)驗(yàn)，通過閱讀洛威爾的詩作，中國(guó)當(dāng)代詩人們能夠從中汲取哪些教益？
楊鐵軍：洛威爾的寫作是朝向自我更近一步的逼視，生活被他從遙遠(yuǎn)的地方一把拉回，拉近，因此詩的質(zhì)地更有根基，更有力了。中國(guó)詩歌的主流意識(shí)形態(tài)是相反，強(qiáng)調(diào)走出去，而不是走近，好多定力不夠的人，也只能跟風(fēng)走出去。洛威爾的存在好像一個(gè)標(biāo)桿，如果你沒有辦法做到比洛威爾更近地接近你的生活和你的自我，那么你可能就沒必要寫了。
胡桑：在當(dāng)代，作為詩人，要忠實(shí)于自己的生活，特別是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，并從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)中開啟出更為開闊的歷史經(jīng)驗(yàn)和想象空間。這是洛威爾詩歌的教益。也就是說，寫真誠(chéng)的詩歌，源自生命體驗(yàn)、嵌入自身時(shí)代的詩歌，但洛威爾的詩歌空間其實(shí)有些狹促。在這個(gè)意義上來說，我們可能還需要一種更為開闊的詩歌，能夠穿過我們的生活又能夠超越我們的生活的詩歌。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代的人，已經(jīng)在個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)中摸索太久，也許我們需要變換一下道路了。